Jean-Louis Thiériot: «Thatcher war ein intellektueller Rettungsanker».»

Jean-Louis Thiériot, Rechtsanwalt und Historiker, Abgeordneter der Republikaner im dritten Wahlkreis von Seine-et-Marne, ist der Autor der ersten Biografie von Margaret Thatcher in französischer Sprache. Zehn Jahre nach ihrem Tod blickt er auf eine Persönlichkeit zurück, die die Geschichte geprägt hat.

Margaret Thatcher, vom Lebensmittelgeschäft zum House of Lords ist das feine und nuancierte Porträt eines außergewöhnlichen Schicksals. Für die einen ist sie die Inkarnation des Teufels, für die anderen eine historische Figur mit einer schmeichelhaften Bilanz - die «Eiserne Lady» lässt niemanden gleichgültig. Dies gilt selbst Jahrzehnte nach ihrer Herrschaft. Thatcher ist so vieles in einer Person: eine soziale Revolution, ein tiefgreifender kultureller Wandel, aber auch die Entwicklung des europäischen Projekts und die erste Kritik daran. Ein Gespräch mit Jean-Louis Thiériot, ihrem Biografen, um besser zu verstehen, woher sie kam und wie sie in den 1980er Jahren das abdriftende Vereinigte Königreich wieder auf Kurs brachte.

Le Regard Libre (Der freie Blick): Wie lassen sich die heftigen Reaktionen auf die Nachricht von Margaret Thatchers Tod zehn Jahre später erklären? Um nur ein Beispiel zu nennen: Jean-Luc Mélenchon sagte: «Margaret Thatcher wird in der Hölle erfahren, was sie den Bergarbeitern angetan hat.»

Die Heftigkeit dieser Äußerungen hängt damit zusammen, dass Thatcher eine extrem spaltende Persönlichkeit war. Sie hämmerte im Übrigen darauf ein, dass sie eine Frau der Überzeugung und nicht des Konsenses war. Wie ihr berühmter Satz «There is no alternative» zeigt, hatte sie das Ziel, ihre Absichten bis zum Ende durchzusetzen. Diese klare Positionierung strukturiert ihren gesamten politischen Werdegang. Thatcher setzte ihre Ideen erfolgreich durch und krempelte das Vereinigte Königreich völlig um, das sie wieder in den Kreis der großen Länder des ausgehenden 20.^.Jahrhundert auf wirtschaftlicher und politischer Ebene. Sie tat dies jedoch auf ihre eigene Art und Weise, ihre Methode, die insbesondere zum Zeitpunkt des Bergarbeiterstreiks 1984 von einem Teil der öffentlichen Meinung als brutal empfunden wurde.

Um den Kontext besser zu verstehen, was war seine «Methode» während des Streiks?

Zu keinem Zeitpunkt verhandelte sie mit den Gewerkschaften. Sie bereitete den Gegenschlag gegen den Streik fast militärisch vor, indem sie Kohlevorräte und die Logistik organisierte, um Blockaden zu widerstehen. Am Ende dieser über ein Jahr dauernden Konfrontation errang sie schließlich einen unerwarteten Sieg. Ein Teil des Landes wird von der Episode einen Eindruck von unglaublicher sozialer Gewalt behalten. Während der andere Teil darin die willkommene Rückkehr der Ordnung sieht. Man kann sagen, dass sie aus diesem Grund entweder verehrt oder gehasst wird. Thatcher steht für kontrastreiche Reaktionen und gleichzeitig für eine extrem starke Unterstützung durch einen Teil der Öffentlichkeit, weil sie nicht sanft reformiert hat. Diese Frau hat Großbritannien wirklich wieder aufgerichtet. Abgesehen von den ärmsten 10% haben alle davon profitiert. Vor allem die Reichen, das stimmt, aber nicht nur.

In welcher Situation befand sich das Vereinigte Königreich zu dieser Zeit?

Es mag heute schwer zu glauben sein, aber in den 1970er Jahren war das Vereinigte Königreich der kranke Mann Europas. Es gab immer wieder Streiks, eine katastrophale Inflation und marode Staatsfinanzen, die das Land 1976 dazu zwangen, beim Internationalen Währungsfonds um Hilfe zu betteln. Das ist die ultimative Demütigung. Dann Der deutsche Bundeskanzler Helmut Schmidt ging sogar so weit zu sagen, dass «es das einzige Land ist, das von der Entwicklung zur Unterentwicklung übergegangen ist». Als Margaret Thatcher 1979 an die Macht kam, befand sich das Vereinigte Königreich in einer wirtschaftlich katastrophalen und politisch blockierten Situation. Ihrer Wahl ging der «winter of discontent» (Winter der Unzufriedenheit) voraus, d. h. der Winter 1978/79, in dem es zu großen Streiks und einer erheblichen Unordnung kam. In dieser Zeit kam es zu apokalyptischen Szenen. In bestimmten Zeiträumen hörten die Beschäftigten in den Leichenhallen auf, die Leichen anzunehmen, um die Beerdigungen durchzuführen. Die Leichen werden auf der Straße gestapelt. Als Thatcher endlich an die Macht kam, machte sie sich daran, die Blockade zu lösen. Angesichts der Situation war der Schock groß.

Was hat Sie so sehr an ihr interessiert, dass Sie ihr eine Biografie gewidmet haben?

Vor allem als gewählter Politiker stellt man sich oft die Frage, ob es möglich ist, ein Land zu reformieren, selbst wenn die Gesellschaft blockiert ist. Thatcher hat offensichtlich gezeigt, dass sie es kann. Das war der Hauptgrund dafür, dass ich mich für sie interessierte. Außerdem war ich neugierig darauf zu erfahren, wie ein Land, das am Boden lag, durch die Umsetzung liberaler Ideen wieder auf die Beine kommen konnte. Ich wollte so ehrlich wie möglich darüber berichten, was gut und was weniger gut funktioniert hat.

Wenn man Ihr Buch liest, merkt man, wie sehr Margaret Thatchers Vater - Alfred Roberts, ein Lebensmittelhändler - seine Tochter beeinflusst hat. Er erklärte ihr, dass man in der Lage sein müsse, anders zu denken und der Menge zu widerstehen: «Never go with the crowd». Erkennt man dieses Erbe in ihrer Bilanz als Premierministerin?

Ja, und zwar in mehreren wichtigen Punkten. Zunächst in ihrer Verteidigung der Tugenden des freien Unternehmertums und des Freihandels. Das lernte sie im Laden ihres Vaters. Dort sah sie Tees und andere Waren aus der ganzen Welt. Sie sieht den freien Handel als ein Element, das den Kunden mehr Auswahlmöglichkeiten und individuellen Erfolg ermöglicht. Ihr Vater war Lebensmittelhändler und stammte aus einer einfachen Familie. Sein Wohlstand kam wirklich von seinen Anstrengungen. Dieses Element spielte eine wichtige Rolle. Margaret Thatchers Herkunft hilft auch dabei, die Bedeutung zu verstehen, die sie religiösen Werten beimisst. In einer ihrer Reden erklärte sie, dass ihr ganzes Leben von der Parabel der Talente geprägt wurde, die besagt, dass man das Beste aus seinem Talent machen muss und dass man nach dieser Aufgabe beurteilt wird. Auch das hat sie im Lebensmittelgeschäft ihres Vaters gelernt.

Margaret Thatcher machte ihre ersten Schritte in der Politik in den 1950er Jahren. Wie sah die Konservative Partei damals aus, die Tories, Was ist der Grund, warum sie sich anschließt?

Die Konservative Partei war in diesen Jahren noch eine altmodische konservative Partei, die vor allem große Familien vereinte, deren Kinder die beiden Eliteuniversitäten Oxford und Cambridge besuchten. Mit dieser Art von schickem Dilettantismus, der besagt, dass man sich, wenn man aus einer bestimmten Familie kommt, um die Zukunft des Landes kümmert. Es handelt sich also um eine Partei, die intellektuelle Arbeit vernachlässigt und nicht wirklich tiefgründige Ideen hat. Thatcher verkörpert das Gegenteil. Sie ist eine unglaublich fleißige Frau, die eine doktrinäre Struktur braucht, um ihre Ideen einbringen zu können. Dementsprechend beteiligt sie sich an der Arbeit vieler Think Tanks, die Studien zu gesellschaftlichen Themen erstellen.

In dieser Zeit verfestigten sich also seine liberalen Überzeugungen?

Ja. Sie liest Ökonomen, insbesondere die der Österreichischen Schule wie Friedrich Hayek, die sich gegen staatlichen Interventionismus aussprechen. Sie interessiert sich auch für die monetaristischen Ideen der von Milton Friedman verkörperten Chicagoer Schule, nach denen eine Erhöhung der Geldmenge zwangsläufig zu einem Anstieg der Preise führt. Nach und nach baut sie sich ein ideologisches Gerüst auf. Jahre später, als sich herausstellte, dass die von der Labour Party vertretene Politik völlig gescheitert war, - die Labour - und dem Abdriften des Vereinigten Königreichs ist sie die Einzige, die in der Lage ist, klar zu formulieren, warum das Land gelähmt ist, und einen neuen Weg, ein kohärentes Gesamtschema vorzuschlagen. In diesem allgemeinen Schiffbruch ist sie ein intellektueller Rettungsanker. Sie befürwortet offensivere und professionellere politische Kampagnen nach amerikanischem Vorbild. Vor allem mit schockierenden Plakaten, wie dem, das eine lange Schlange von Arbeitslosen vor einem Arbeitsamt zeigt, mit dem Slogan «Labour Isn't Working» («Labourismus funktioniert nicht»).

Angesichts seiner Herkunft markiert sein Amtsantritt eine echte soziale Revolution.

Thatcher kommt aus einer Welt, die mit dem klassischen Schema der britischen Elite absolut nichts zu tun hat. Ihr fehlen der Akzent und die Codes der Elite - sie wird Kurse besuchen, um sich ihnen anzunähern. Während ihres gesamten politischen Engagements wird sie das Ziel verfolgen, die Tugenden der britischen Elite zu bewahren, aber den Zugang zu ihr auf der Grundlage von Talenten und nicht wie früher auf der Grundlage der sozialen Herkunft zu erleichtern. Sie ist der Ansicht, dass die Geburt niemals eine Barriere darstellen sollte, sondern dass diejenigen, die aufsteigen können, auch die Werkzeuge dazu erhalten sollten. Als sie den Bankensektor weitgehend liberalisiert, kann eine neue Elite aus Talenten und Abschlüssen entstehen, die sich von den damaligen sozialen Eliten unterscheidet. Ihre Politik hat also in der Tat eine revolutionäre Dimension, in dem Sinne, dass sie neuen Schichten den Zugang zu Elitefunktionen eröffnet. Eine neue Welt erhält Zugang zu den Geschäften und zur Macht.

Sein Amtsantritt als Premierminister (1979-1990) fiel mit der Präsidentschaft von Ronald Reagan in den USA (1981-1989) zusammen. Es kam zu einem kulturellen Paradigmenwechsel.

Es gibt eine echte ideologische Nähe zwischen diesen beiden Führern. Thatcher erkennt sich in Reagans Philosophie wieder, wenn er sagt, dass «der Staat nicht die Lösung für unser Problem ist, der Staat ist das Problem». Thatcher importiert die optimistischen Werte der amerikanischen Gesellschaft in das Vereinigte Königreich, indem sie die Bedeutung von Arbeit und Sparen betont. Für sie besteht die erste Pflicht des Menschen darin, seine Freiheit richtig zu nutzen und eine Wahl zwischen Gut und Böse zu treffen. Die Wahl zwischen Anstrengung und Ausgabe. Bei Margaret Thatcher gibt es einen Diskurs der Genügsamkeit, der aber keineswegs eine Ode an die Schrumpfung ist. Es ist eine Verteidigung des Sparens, denn damit kann man Vermögen aufbauen.

Thatcher betonte auch eine eher philosophische Dimension dieses klassischen liberalen Diskurses.

Ganz und gar. Sie möchte der Idee zum Durchbruch verhelfen, dass materieller Erfolg die logische Belohnung für ein moralisch würdiges Leben ist. Somit ist es nicht mehr so sehr der Profit, sondern die Art und Weise, wie man ihn erreicht und vor allem wie man ihn nutzt, die darüber entscheidet, ob das eigene Verhalten würdig ist oder nicht. Thatcher verleiht dem Kapitalismus auf politischer Ebene eine philosophische und moralische Dimension, indem sie erklärt, dass dieses System nicht nur dasjenige ist, das funktioniert am besten, sondern dass darüber hinaus ist das Beste in sich selbst. Ihre Rede ist umso glaubwürdiger, wenn sie den Erfolg des Modells, das sie vertritt, selbst verkörpert.

Im selben Zeitraum, in dem die Welt liberaler wurde, wählte Frankreich mit François Mitterrand (1981-1995) seinen ersten sozialistischen Präsidenten. Wie lässt sich diese Diskrepanz erklären?

Vor allem dank General de Gaulle, der 1958 die liberalen Reformen des Wirtschaftswissenschaftlers Jacques Rueff umsetzte, verlässt Frankreich die Trente Glorieuses mit dem Eindruck, dass alles in Ordnung ist und dass es in Frankreich eigentlich keiner liberalen Revolution bedarf. Großbritannien sieht sich mit seinem militärischen, wirtschaftlichen und politischen Niedergang konfrontiert. Die USA ebenfalls, mit der Niederlage in Vietnam (1975) und der Demütigung in Teheran durch die iranische Revolution (1979), die ihnen entgleitet. Hinzu kommt der Zusammenbruch des Bretton-Woods-Systems mit der Aussetzung der Goldkonvertibilität des Dollars (1971). In beiden Ländern herrscht ein Gefühl des Niedergangs und des Versagens. Der einzige Weg, der noch zu erforschen ist, ist der liberale, den man seit dem Krieg praktisch aufgegeben hat. In Frankreich hingegen verkörpert der Sozialismus die Alternative.

Das Ergebnis ist heute, dass Frankreich der kranke Mann Europas ist...

Rückblickend besteht das große Drama Frankreichs darin, dass es weder die Reformen von Thatcher noch die von Gerhard Schröder Anfang der 2000er Jahre in Deutschland hatte. Emmanuel Macron hatte alles in der Hand, um ein Schröder zu sein - es war ein verpasster Termin.

Zurück zu Thatcher: Sie ist die erste weibliche Premierministerin und bezeichnet sich selbst eher als Frau denn als Feministin. Warum diese Unterscheidung?

Auf die Frage, wie es sich für sie anfühle, die erste weibliche Premierministerin zu sein, antwortete sie, sie habe gehofft, dabei zu sein, weil sie die Beste sei, und nicht, weil sie eine Frau sei. Kompetenz war ihr einziger Kompass. Das Geschlecht der Menschen interessierte sie kaum. Auch wenn sie natürlich wusste, wie man damit spielt, wie zum Beispiel, wenn sie sagte: ’Wenn Sie in der Politik Reden wollen, fragen Sie einen Mann. Wenn Sie Taten wollen, fragen Sie eine Frau«. Aber sie war zutiefst davon überzeugt, dass man sich für die Taten der Menschen interessieren sollte, nicht für das, was sie sind.

Sie wird oft als «Eiserne Lady» bezeichnet. In Ihrem Buch finden Sie heraus, dass dieser Spitzname aus der UdSSR stammt.

Thatcher war eine glühende Antikommunistin. Sie war der Ansicht, dass die beiden Totalitarismen Kommunismus und Nationalsozialismus zwei Gesichter desselben Ungeheuers waren, nämlich des Angriffs auf die menschliche Freiheit. Während der 1970er Jahre, in denen die Spannungen zwischen den beiden Blöcken des Kalten Krieges etwas nachließen, wandte sich Thatcher gegen die «Entspannung», die sie für geopolitisch gefährlich hielt. Sie plädiert für Wiederbewaffnung und völlige Unnachgiebigkeit gegenüber den Kommunisten. Diese Positionierung führt dazu, dass die Zeitung der Roten Armee sie als «Eiserne Lady des Westens» bezeichnet. Anstatt sich daran zu stoßen, macht sie daraus einen Slogan, den sie mit Stolz trägt.

In vielen Punkten ist seine Argumentation mehrheitsfähig geworden. Nicht jedoch in Bezug auf die Tatsache, dass Kommunismus und Nationalsozialismus gleich schwer sind. Die öffentliche Meinung hat trotz der Millionen Toten immer noch ein beschönigtes Bild vom Kommunismus. Wie lässt sich das erklären?

Erstens, und das bedauere ich, gab es kein Nürnberg des Kommunismus. Somit fand die internationale und universelle Verurteilung des Kommunismus nicht statt. Dadurch wurde es nicht möglich, die Komplizenschaft vieler intellektueller Eliten mit diesem Gedankengut zu thematisieren. Hinzu kommt, dass der Übergang zum Ausstieg aus dem kommunistischen Regime mehr oder weniger friedlich verlief. Tatsächlich war es weder realistisch noch strategisch wünschenswert, einen Teil der Elite der Ostblockstaaten ins Gefängnis zu schicken. Außerdem: Wann immer Sie heute einem Kommunisten oder einem Sympathisanten des Kommunismus die Bilanz seiner Ideologie vorhalten, wird er Ihnen böswillig sagen, dass es nicht der wahre Kommunismus war, der an der Macht war. Doch wenn man es hundertmal versucht hat und es hundertmal nicht geklappt hat, dann besteht vielleicht ein Zusammenhang zwischen der Doktrin und der Tatsache, dass sie jedes Mal Tausende oder Millionen von Menschenleben fordert...

Ein letztes großes Thema prägte Thatchers Werdegang: Europa. Zunächst stand sie dem europäischen Einigungswerk eher positiv gegenüber, ja, sie hoffte sogar darauf. Dann verschärfte sich ihr Ton.

Ihre anfänglich positive Haltung erklärt sich dadurch, dass das europäische Aufbauwerk anfangs vor allem eine große Freihandelszone war. Im Laufe der Zeit wurde sie skeptischer und war besorgt darüber, dass Technokraten und Bürokratie immer mehr an Bedeutung gewannen. Sie wehrte sich auch gegen die supranationale Tendenz, die das europäische Abenteuer annahm und die die Souveränität der Länder und damit die britische Einzigartigkeit zu untergraben drohte. Es ist nicht so sehr Thatcher, die sich verändert, sondern vielmehr das europäische Projekt.

Sein «I want my money back» verkörperte seine Skepsis. Jahre später ähneln viele Argumente der Brexit-Befürworter ihrer damaligen Kritik. Thatcher starb 2013 vor dem Referendum 2016, das den Brexit einleiten wird.

Ich hasse es, die Toten zum Reden zu bringen. Offen gesagt, bin ich nicht in der Lage, Ihnen eine klare Antwort zu geben. Aber ich glaube, dass sie aufgrund der Fehlentwicklungen in der Brüsseler Technostruktur wahrscheinlich für den Brexit gewesen wäre. Im Lager der Brexit-Befürworter gab es mehrere Argumente. Da war natürlich das der Kosten. Es ist das «I want my money back». Aber der Brexit ist auch, vielleicht sogar vor allem, der Wunsch, den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte loszuwerden, der als Beeinträchtigung ihrer Souveränität empfunden wird. Das klingt nach einer sehr thatcheristischen Befürchtung.

Thatcher hat das Vereinigte Königreich zweifellos geprägt. Aber ihre Bilanz ist nicht perfekt. Was kann man ihr im Nachhinein vorwerfen?

Ich würde sagen, dass es zwei Dinge gab, die Thatcher nicht gesehen hatte und die schwerwiegende Folgen hatten. Erstens hat sie die strategische Dimension nicht ausreichend in ihre Überlegungen einbezogen. Als England mit ansehen musste, wie seine Industrie verschwand und es zu einer Dienstleistungsnation wurde, war das für sie kein Problem. Es war der Meinung, dass der Markt entscheiden sollte und nicht die Politik. Das ist meiner Meinung nach ein Fehler, was die Souveränität und die Sicherheit des Vereinigten Königreichs betrifft. Das zweite Element, das sie vernachlässigt hat, ist die Raumplanung. Sie war eine Frau der Städte, das ländliche England langweilte sie. Dieses England der Kleinstädte und Dörfer, das in der britischen Mentalität so wichtig ist, interessierte sie nicht. Thatcher ließ zu, dass sich industrielle und damit auch wirtschaftliche Wüsten entwickelten. Die Kluft zwischen Nord- und Südengland wurde dadurch immer größer. Und diese Kluft fand sich auch in der Abstimmung über den Brexit wieder. Das geschwächte alte industrielle England, der Norden, hat den Austritt klar unterstützt. Der Brexit kann als Hilferuf dieses Teils des Vereinigten Königreichs interpretiert werden, ist aber eine falsche Antwort auf eine richtige Frage.

Mitbegründer des Medienunternehmens Liber-thé, Nicolas Jutzet ist Projektleiter am Liberalen Institut in der Schweiz. Zuletzt erschien unter seiner Leitung ein Buch: Sollte man Intoleranz tolerieren?

Sie haben gerade ein Interview aus unserem Dossier Printausgabe gelesen (Le Regard Libre N°97).