Jean-Baptiste Noé: «Der Universalismus ist gescheitert».»

Anlässlich der Veröffentlichung seines Buches Der Niedergang einer Welt, Jean-Baptiste Noé spricht mit uns über das Ende des westlichen Traums die Welt nach seinem Bild zu gestalten. Und er wagt es sogar, sich darüber zu freuen.

Jean-Baptiste Noé gehört zu jenen Intellektuellen, deren Leitmotiv es ist, die Realität so zu nehmen, wie sie ist, um diejenigen, die vor ihr fliehen, umso besser anzuprangern. Als Doktor der Wirtschaftsgeschichte, Professor für Geopolitik und Chefredakteur der französischen Zeitschrift „Conflits“ ist er zudem Spezialist für die Geopolitik des Vatikans. In seinem neuen Buch – ergänzt durch die Arbeit des Teams von „Conflits“ – analysiert er den Zerfall einer Weltordnung, die lange Zeit von einer universalistischen Illusion getragen worden sei. Der Krieg in der Ukraine, die weit verbreitete Kritik an internationalen Institutionen und das Scheitern westlicher Interventionen im Ausland würden die Überholtheit dieser Weltordnung offenbaren. Es ist an der Zeit, klar zu sehen.

Le Regard Libre: Ihr neues Buch trägt den Titel «Der Niedergang einer Welt». Auf welche Welt beziehen Sie sich damit?

Jean-Baptiste Noé: Es geht um die westliche Welt und genauer gesagt um ihren Universalismus. Die Europäer glaubten lange Zeit, vom 19. Jahrhundert bis in die letzten Jahrzehnte hinein, dass sie ihre Kultur, ihre Werte und ihre Denkweise in die ganze Welt exportieren würden. Nun wird jedoch deutlich, dass viele nicht-westliche Völker sich nicht verwestlichen wollen und es vorziehen, ihre Eigenheiten, ihre Geschichte und ihre Kultur zu bewahren. Wie dieser eher negative Titel schon sagt, ist dieser Universalismus im Niedergang begriffen. Ich denke jedoch, dass man sich darüber freuen sollte, denn er hat zu Einmischungen und Kriegen geführt.

Wie zeigte sich diese Form des Universalismus?

Konkret zeigte sich dies in der Kolonialisierung, deren Ziel es war, die afrikanischen Bevölkerungen in europäische Völker zu verwandeln. So knüpften die europäischen Staaten beispielsweise in den 1980er- und 1990er-Jahren die Entwicklungshilfe für afrikanische Staaten an die Einhaltung einer europäischen Agenda: Einführung der Demokratie, Akzeptanz der UN-Normen usw. Darüber hinaus ist auch der 2003 begonnene Irakkrieg ein Symbol für diesen Willen, die Demokratie zu exportieren.

Mit dem Unterschied, dass die Entscheidung der USA, in den Irak einzumarschieren, auf Widerstand stieß.

Ja, das war der einzige Moment der Auflehnung innerhalb des westlichen Lagers. Dieser Widerstand war jedoch vergeblich, denn der Krieg fand trotz des Widerstands der Franzosen und des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen (UNO) statt. Danach folgten die Intervention der Nordatlantikvertrags-Organisation (NATO) in Libyen im Jahr 2011 und der Start der Operation Barkhane in Mali im Jahr 2014, die gerade mit einem vernichtenden Misserfolg geendet hat. Der Terrorismus ist nach wie vor präsent, und die Region ist instabiler denn je. Wir erkennen einerseits, dass militärische Interventionen nicht funktionieren, und andererseits, dass der Versuch, anderen unser Modell aufzuzwingen, zum Scheitern verurteilt ist.

Wann ist diese «universalistische Welt» entstanden?

Ich würde seinen modernen Ursprung auf die Mitte des 19. Jahrhunderts zurückführen, mit der Kolonialisierung Afrikas und Asiens. Die Gründung internationaler Institutionen wie der UNO und des Internationalen Währungsfonds (IWF) fügt sich in diesen Zusammenhang ein, da diese nach westlicher Philosophie und westlichem Recht gestaltet sind. Die Idee dahinter mag zwar großzügig sein, doch die angestrebte Weltordnung bleibt dennoch eine westliche. Das konnte funktionieren, als der Westen über die militärischen, politischen und wirtschaftlichen Mittel verfügte, diese Ordnung durchzusetzen. Diese Mittel hat er heute nicht mehr, insbesondere seit dem Ende der Kolonialisierung.

Was sind die Anzeichen für diesen Niedergang?

Dieses Scheitern des Universalismus äußert sich heute in einer Infragestellung der UNO, deren Struktur auf den Siegern von 1945 beruht. Da unsere Weltordnung von einem Ereignis abhängt, das 80 Jahre zurückliegt, ist es nicht verwunderlich, dass sie in Frage gestellt wird. Die Afrikanische Union fordert einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat; Peking lehnt das rein westliche Völkerrecht ab; der jordanische Botschafter bei der UNESCO hält den Koran für wichtiger als die Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte. An Beispielen mangelt es nicht. Dieser Niedergang zeigt sich auch in der Ablehnung der europäischen Präsenz: Mali hat uns aus Afrika vertrieben, das französische Militär ist in Burkina Faso und an der Elfenbeinküste verpönt…

Warum wurde so viel über Fukuyamas Theorie vom «Ende der Geschichte» gesprochen, in der er den Siegeszug der liberalen Demokratie und das Ende der Konflikte in der Welt beschrieb?

Das war bis Anfang der 2000er Jahre der Traum. Das Ende der Geschichte und der letzte Mensch gehört zu jenen Büchern mit einprägsamen Titeln, die als Bezugspunkte dienen, über die man spricht, ohne sie unbedingt gelesen zu haben. Es gab eine Zeit, in der man an diese These glaubte – sie dauerte knapp zehn Jahre –, in der nicht viel passierte. Das ließ uns glauben, wir befänden uns in einer neuen Welt, obwohl es sich nur um eine kurze Phase handelte.

Die liberale Demokratie hat sich also schuldig gemacht an’Überheblichkeit...

Ja, aus Naivität und aus’Überheblichkeit. Schuldig wegen’Überheblichkeit weil man sie exportieren wollte, ohne zu erkennen, dass sie stets einen kulturellen und geistigen Nährboden benötigt. Typischerweise kann sie sich in Kulturen nicht entfalten, die von starken Ungleichheiten zwischen Männern und Frauen oder von erheblichen ethnischen Spaltungen geprägt sind. Diese Leugnung der Bedeutung der Kultur für die Schaffung von Demokratie und diese Weigerung, die Besonderheit Europas in dieser Hinsicht anzuerkennen, verraten diese Mischung aus Maßlosigkeit und Naivität. Genau diese Naivität lässt uns in die’Überheblichkeit und im Willen zur Macht. Thukydides hat es bereits erklärt: Die Idealisten sind diejenigen, die Kriege führen. Die Realisten, die sich zwar kriegerischer geben, verursachen weniger Kriege als sie.

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Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der Westen seine Demokratie zu einem globalen Maßstab, ja fast schon zu einem moralischen Gebot gemacht hat. Welchen Stellenwert nimmt die Moral in der Geopolitik ein?

Das ist ein echtes Thema. Wenn China in Afrika aktiv wird, tut es dies nicht im Namen der Moral, sondern im Namen seiner Interessen. Der Westen tut dies im Namen der Moral und wagt es nicht, sein Streben nach Macht offen zu zeigen. Man wagt es nicht einmal zu sagen, dass man unsere Energieversorgung kontrollieren will, obwohl das gar nicht unmoralisch wäre. Man möchte den Anschein einer Art allgemeinen Altruismus, einer weltweiten Philanthropie erwecken. Es ist jedoch offensichtlich, dass dies nicht stimmt: Man greift im Irak ein, aber nicht im Jemen; man unterstützt die Ukraine, aber nicht Venezuela. Die Auswahl der Länder, denen man hilft, folgt in erster Linie einer politischen, nicht einer altruistischen Logik.

Bedeutet das Wiederaufleben des «Realismus» in der globalen Geopolitik den Niedergang des Multilateralismus?

Multilateralismus kann nur auf der Grundlage eines gemeinsamen philosophischen Bezugsrahmens bestehen. Im Jahr 1945 funktionierte er mit 60 Staaten weltweit, die alle denselben religiösen und zivilisatorischen Hintergrund hatten. Heute gibt es 300 Staaten auf der Welt; einige ziehen den Koran vor, andere die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte. Multilateralismus ist daher unmöglich. Wie soll man ein gemeinsames Recht schaffen, wenn man nicht dieselben intellektuellen Bezugspunkte hat? Das Recht ist nicht in erster Linie eine Sammlung von Texten, sondern eine Philosophie und eine Anthropologie. Es handelt sich um eine Sichtweise auf den Menschen und seinen Platz in der Welt. Eine unterschiedliche Sichtweise führt zu unterschiedlichen Rechten.

Ist dieser gemeinsame intellektuelle Bezugsrahmen jedoch im Rahmen des Multilateralismus im Zusammenhang mit ökologischen Fragen überhaupt notwendig? Die Klimakrise ist ein sehr konkretes Problem.

Die COP ist eine Farce: Alle zwei Jahre findet sie statt, und jedes Mal wird versprochen, dass sich alles ändern wird, während sich doch nichts ändert. Außerdem unterzeichnen die großen Staaten das Abkommen nicht. Der «ökologische» Multilateralismus ist in zweierlei Hinsicht nützlich. Einerseits ermöglicht er es den afrikanischen Ländern, finanzielle Hilfen zu fordern, um die Umweltverschmutzung durch den Westen auszugleichen. Andererseits gefällt er den Europäern, die den Eindruck haben, Einfluss auf die Weltordnung zu nehmen, indem sie ihre großen Veranstaltungen organisieren, die dazu dienen, Beamte und internationale Verwaltungen am Leben zu erhalten.

Sie legen zudem nahe, dass die internationale Befriedung eher auf der Wirtschaft beruht als auf den internationalen Institutionen, die sich dem Weltfrieden verschrieben haben.

Die Wirtschaft hat eine friedensstiftende Funktion. Dies geht auf eine Debatte aus dem 18. Jahrhundert zurück. Kriege zeigen uns, dass unser System nicht perfekt funktioniert, doch trotz allem lässt sich ein Zusammenhang zwischen der Intensität der wirtschaftlichen Beziehungen und der Abwesenheit von Kriegen feststellen. Die wirtschaftlichen Beziehungen zwischen China, den Vereinigten Staaten und Europa sind derart, dass alle diese Akteure bei einem offenen Krieg enorm viel zu verlieren hätten. Die Länder, in denen heftige Kriege toben, sind jene, die nur wenig in den globalen Wirtschaftsraum eingebunden sind: Man denke dabei an den Sudan, den Jemen oder auch Syrien. Diese Kriege «stören» aus wirtschaftlicher Sicht niemanden. Ein Krieg in Taiwan hingegen würde alle stören. Daher ist er bislang noch nicht ausgebrochen, auch wenn China sehr gerne dort einmarschieren würde.

China macht der westlichen Welt Angst…

Ja, zu Recht. China ist ein Konkurrent für die westliche Welt. Es verändert die Verhältnisse in der Region. Es gilt nicht einmal mehr als «aufstrebende Macht», sondern ist mittlerweile eine «etablierte» Macht und hat enormes Gewicht. Diese Angst ist auch zivilisatorischer Natur, da es den Menschen im Westen schwerfällt, China zu verstehen und einzuordnen. China hat die marxistische Ideologie wiederbelebt, insbesondere auf dem letzten Parteitag. Wir fühlen uns mit seinem intellektuellen Bezugssystem, das sich stark von unserem unterscheidet, nicht wohl.

Jacques Attali behauptet, dass nicht China, sondern der afrikanische Kontinent aufgrund seines demografischen und damit wirtschaftlichen Potenzials die eigentliche Herausforderung der kommenden Jahrzehnte für Frankreich darstellt. Sie scheinen seine Meinung nicht zu teilen.

Seit zwei Jahrhunderten ist vom «afrikanischen Potenzial» die Rede. Jules Ferry, der Vorreiter des französischen Kolonialideals, war bereits 1880 der Ansicht, dass die Kolonialisierung die Entwicklung der französischen Industrie ermöglichen würde. Dazu ist es nicht gekommen. Heute treibt Frankreich mehr Handel mit Belgien als mit allen afrikanischen Ländern zusammen. Als Regionen mit Zukunft erscheinen mir insbesondere Zentralasien, Lateinamerika und die Vereinigten Staaten, die nach wie vor die führende Weltmacht sind. Diese Fokussierung auf Afrika ist Teil jener Überbleibsel des kolonialistischen Tropismus in Frankreich, der ein Eingreifen befürwortet. Sei es aus Eigeninteresse oder aufgrund einer Fehleinschätzung der tatsächlichen Weltlage.

Ein Rückzug aus Afrika wäre ein schwerer Schlag für die Frankophonie und damit auch für die Soft Power Französisch.

Ich stehe der Frankophonie sehr kritisch und zurückhaltend gegenüber. Meiner Meinung nach erfüllt sie zwei Funktionen: Sie hält eine koloniale Illusion aufrecht und sichert den Fortbestand einer Verwaltung, die von ihr abhängig ist. Die Frankophonie ist geopolitisch nützlich, wenn sie sich an frankophone Eliten richtet, nicht jedoch an eine ungebildete und arme Bevölkerungsmasse. Was im Hinblick auf die Frankophonie sinnvoll wäre, wäre der Aufbau echter französischer Gymnasien im Ausland in Schlüsselstaaten, ausgestattet mit den besten Lehrkräften und anspruchsvollen Lehrplänen, um die Elite dieser Länder auszubilden. Zudem ist Französisch in Afrika im Vergleich zu den lokalen Dialekten deutlich auf dem Rückzug.

Warum sollte Frankreich seinen Fokus von Afrika auf den «Indopazifik»-Raum verlagern?

Weil sie dort mit ihrem Staatsgebiet, ihrer Armee und ihrer Bevölkerung präsent ist. Sie verfügt über Gebiete vom Kanal von Mosambik bis nach Polynesien. Dieses Gebiet ist von entscheidender Bedeutung, da der Großteil des Welthandels zwischen dem Suezkanal und der Straße von Malakka verläuft. Zudem vereint sie zusammen mit China und Indien fast die Hälfte der Weltbevölkerung. Auch der Westen ist dort durch Australien und Neuseeland vertreten. Die Akteure in dieser Region sind bedeutend, und ihre Bevölkerung ist jung, fleißig, gut ausgebildet und strebt nach Macht. In diesem Zusammenhang ist das Beispiel Vietnams vielsagend: In den 1980er Jahren setzte niemand auf dieses von Kriegen verwüstete Land, doch es hat sich wieder aufgerappelt und befindet sich heute in voller Expansion.

Sie zeichnen ein kontrastreiches, ja sogar pessimistisches Bild der französischen Macht. Spielt Frankreich nach wie vor eine wichtige Rolle in der Weltgeopolitik?

Die weltweite Präsenz Frankreichs hängt vor allem von seinen im Ausland lebenden Landsleuten, Unternehmern und Intellektuellen ab. Ein Professor, der im Rahmen seiner Tätigkeit ins Ausland reist, ist ein wahrer französischer Botschafter und trägt zum weltweiten Ansehen Frankreichs bei. Diesen Akteuren kommt die wichtigste Rolle zu, während Diplomaten und Mitarbeiter der zentralen Verwaltungsbehörden die Welt, in der sie leben, nicht mehr verstehen. Letztere verdeutlichen auf schmerzhafte Weise den Verlust des internationalen Einflusses unseres Landes.

Private Akteure wären somit wichtige Trümpfe.

Das stimmt in der Tat, und zwar in zweierlei Hinsicht. Auf nationaler Ebene funktioniert eine Privatschule besser und ist kostengünstiger als eine öffentliche Schule. Dabei ist das Thema Bildung von vorrangiger Bedeutung, da Analphabetismus ein echtes Problem darstellt. Ein Land kann nicht mächtig sein, wenn es seine Bürger nicht gut ausbildet. Auf globaler Ebene haben ein französischer Expat, der ein Unternehmen gründet, ein Künstler oder ein Schriftsteller mehr Einfluss als das Quai d’Orsay.

Sie sehen die französische Verwaltung als Hemmnis für den Einfluss Frankreichs.

Ganz genau. Frankreich stürzt in allen internationalen Rankings (Bildung, Industrie …) ab. Die Stärke Frankreichs wird durch seine Verwaltung gebremst, die ihr Revier verteidigt und ihre eigenen Normen festlegt. In Wirklichkeit geht die Stärke Frankreichs von Großunternehmen wie Michelin oder Total sowie von innovativen KMU aus, die Wohlstand schaffen und unser Know-how unter Beweis stellen. Es entsteht eine Kluft zwischen der eigentlichen Quelle der französischen Stärke und denen, die sie bremsen. Die Zukunft wird übrigens zeigen, ob die von Emmanuel Macron angestrebte Reform der Diplomatie von Vorteil sein wird.

Ein weiterer Hemmschuh für die französische Macht sei ihr deutscher Nachbar, sagen Sie. Sie nehmen in dieser Hinsicht kein Blatt vor den Mund.

Frankreich wurde von Deutschland über den Tisch gezogen, das seine eigenen Interessen verteidigt hat. Es hat die französische Atomkraftindustrie zu Fall gebracht und in Bezug auf die Rüstungsindustrie nicht mitgespielt. Deutschland kontrolliert heute die wichtigsten Posten in der Europäischen Union (EU). All dies geschah zum Nachteil Frankreichs, und wir erkennen dies erst zu spät. Die Stilllegung unserer Kernkraftwerke, um deutsche Windkraftanlagen zu errichten und russisches Gas zu importieren, hat unsere Unabhängigkeit untergraben.

Welche Lehren muss die EU aus dem Krieg in der Ukraine ziehen?

Die erste Lehre lautet, dass der Krieg zum Teil deshalb ausgebrochen ist, weil es der EU nicht gelungen ist, die Minsker Vereinbarungen durchzusetzen. Dies zeigt, dass ein Problem, das nicht wirksam angegangen wird, eskaliert und zu einem weitaus schwerwiegenderen Krieg führt. Die zweite Lehre ist, dass im Falle eines Krieges die Nationen das Sagen behalten und die Friedensabkommen aushandeln, nicht die internationalen Systeme.

Lange Zeit herrschte die naive Annahme vor, dass ein Krieg unmöglich sei. Die aktuelle Lage (Ukraine, Taiwan) hat zu einer Kehrtwende geführt und schürt nun die Befürchtung, dass die Welt aus den Fugen geraten könnte. Wie lässt sich ein Gleichgewicht zwischen Naivität und Panik finden?

Psychosen sind oft das Ergebnis von Naivität. Da wir naiv genug waren zu glauben, der Krieg sei endgültig vorbei, versetzt uns die Rückkehr des Krieges nun in einen psychotischen Zustand. Die richtige Einstellung besteht darin, zu erkennen, dass Krieg leider eine Realität ist und dass Armeen daher nicht zum Angriff, sondern zum Selbstschutz notwendig sind. Mit anderen Worten: Es geht darum, die Welt so zu sehen, wie sie ist.

Schreiben Sie dem Autor: matthieu.levivier@leregardlibre.com

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Jean-Baptiste Noé
Der Niedergang einer Welt: Geopolitik der Konflikte und Rivalitäten im Jahr 2023
Der Artillerist
2022
288 Seiten