Judith Zagury: «Dès qu’il y a une méthode, il y a un danger à travailler avec des êtres vivants»

Le Regard Libre N° 53 – Ivan Garcia

Suite à notre rencontre avec Laetitia Dosch au sujet de la reprise de son spectacle Hate, nous avons souhaité en savoir plus sur Corazón [ndlr: le cheval qui joue dans Hate], ainsi que sur la personne qui gère le lieu où celui-ci a passé son existence et a été éduqué. Le mercredi 19 juin, votre rédacteur est donc de retour à Gimel pour rencontrer Judith Zagury, la co-fondatrice de l’école-atelier Shanju. Comédienne, dramaturge, Judith a aimablement accepté de nous recevoir autour d’un thé pour répondre à nos questions.

Le Regard Libre: Comment pourriez-vous vous présenter aux lecteurs qui ne connaissent pas forcément Shanju et, à plus forte raison, qui ne connaissent pas Judith Zagury?

Judith Zagury: Il s’agit tout d’abord d’un lieu de cohabitation où humains et animaux tentent de se comprendre et de vivre ensemble. Nous essayons d’apprendre aux enfants comment communiquer de manière respectueuse avec les animaux, de manière réelle et concrète, à travers le langage corporel et certains codes. Pour schématiser à l’extrême, quand le cheval et l’enfant ont compris ce qu’ils attendaient l’un de l’autre, nous arrêtons l’exercice et les récompensons. Il s’agit d’une démarche de construction d’un langage commun. Ensuite, au sein de l’école-atelier Shanju, il y a également une école de cirque et de théâtre. Par conséquent, Shanju est un lieu qui mêle théâtre, cirque ainsi que le rapport à l’animal. Quant à ma trajectoire personnelle, j’ai d’abord été comédienne et j’ai toujours été obsédée par la question du rapport à l’animal avec tous les questionnements philosophiques et sociétaux que celle-ci implique. A un moment donné, j’ai eu envie d’allier ces questionnements à ma pratique théâtrale. J’ai rencontré Shantih Breikers [ndlr: l’autre co-fondateur de Shanju] qui était également cavalier et danseur au théâtre équestre de Zingaro, et nous avons décidé de monter cette école.

Qu’est-ce que le théâtre équestre de Zingaro?

Le théâtre équestre de Zingaro est un théâtre fondé par Bartabas. Ce dernier a inventé et mis en scène ce que l’on désigne aujourd’hui sous le nom de «théâtre équestre». Bartabas a été une source d’inspiration pour nous, mais il faut savoir qu’aujourd’hui, à Shanju, nous nous sommes beaucoup éloignés de ce modèle, notamment au niveau de notre approche et de notre travail avec les animaux. Actuellement, avec cinq personnes de la compagnie, nous avons mis en place un laboratoire de recherche théâtrale sur la présence animale. Nous interrogeons ce que représente le fait d’amener un animal sur scène, tant pour le public que pour l’animal. L’idée est de mettre en avant la personnalité des animaux, leurs prises de décisions, ainsi que l’intelligence propre à leur espèce. Il y a tout un travail en lien avec l’éthologie, au niveau scientifique. Dans le milieu équestre, beaucoup de gens disent faire de l’éthologie mais cela n’est pas exactement le cas; l’éthologie, c’est une branche de la biologie qui étudie le comportement animal avec des méthodes scientifiques.

Vous récusez le terme de «dresseuse». En effet, l’idée de dressage implique une idée de domination et d’exploitation. Dans le dossier du Théâtre de Vidy sur Hate, vous affirmez que «les animaux dressés selon des méthodes strictes deviennent uniformes dans leur comportement». Shanju, me disiez-vous, tente de mettre en avant la personnalité des animaux. Qu’entendez-vous par là?

Souvent, la personne qui va faire effectuer quelque chose à un animal a une idée prédéfinie en tête. Un exemple: faire s’asseoir un cheval. La plupart du temps, l’animal est contraint physiquement, les animaux sont par exemple souvent enrênés, ce qui revient à tenter, par diverses formes d’harnachement, à recréer des attitudes impressionnantes de façon artificielle et mécanisée. Quand on parle de «dressage», cela sous-entend souvent une forme d’apprentissage presque automatique, de l’homme qui demande à l’animal d’exécuter certains exercices. Pour moi, cela laisse peu de place à la relation entre les deux êtres et ne m’intéresse donc pas du tout. Dans Hate, le spectacle avec Laetitia Dosch, une place est laissée à la liberté, ainsi qu’à l’improvisation.

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Cela ne signifie pas que l’animal n’a pas appris des choses auparavant. Pour autant, cela n’est pas du «dressage», mais de «l’apprentissage». On ne demande pas vraiment des choses à l’animal, mais on utilise ses propositions. Par exemple, si un cheval se couche, on va essayer de le récompenser avec des caresses, pourquoi pas des carottes, et l’on peut décliner cela avec toutes sortes de comportements. Ensuite, lorsqu’il sera à l’aise avec la personne qui se trouvait à ses côtés et l’a récompensé, nous établirons un code, par exemple des chuchotements («couche-toi, couche-toi, couche-toi»). Finalement, nous pourrons reproduire ce comportement mais à partir d’une proposition de l’animal. Parfois, dans d’autres approches, les comportements sont appris à l’animal par la contrainte, ce n’est pas ce que nous cherchons. Nous essayons de prendre le temps qu’il faut quand nous travaillons avec les animaux.

Cela prend donc beaucoup plus de temps qu’un dressage?

Lorsque l’on travaille avec l’approche que nous essayons d’avoir [ndlr: le clicker training ou renforcement positif], nous mettons en route tout un mécanisme d’apprentissage, dans lequel les animaux se sentent impliqués, sentent qu’ils peuvent vraiment prendre part à quelque chose, et donc ils travaillent et jouent avec plaisir avec nous. Avec cette attitude positive, on avance plus vite et l’on a toujours de bonnes surprises, on ne sait pas toujours où l’on va. En revanche, pour un cheval qui a été maltraité, comme nous en récupérons parfois à Shanju, cela risque d’être plus compliqué.

A Shanju, ce sont principalement des animaux récupérés dont vous vous occupez?

Oui, effectivement. Au départ, cela n’a pas été le cas, car nous avions acheté une base de poneys – qui n’étaient pas débourrés [pas dressés] – chez un éleveur extraordinaire qui les avait élevés en liberté sur plusieurs hectares. A présent à Shanju, et au regard de l’époque dans laquelle nous vivons, nous évitons absolument tout achat d’animaux et essayons de récupérer ou sauver des animaux auprès des gens. D’ailleurs, on nous propose régulièrement des animaux à récupérer. Soit il s’agit de propriétaires qui ont été dépassés par leur animal et en ont «pris peur», soit ce sont des animaux maltraités que l’on recueille, ou qui sont destinés à la boucherie, comme les ânes ou les chèvres.

Vous dites que des propriétaires ont «pris peur» de leur animal. C’est étrange; comment cela est-il possible?

Le cheval est un animal de fuite, c’est une proie dans la nature. Souvent, l’être humain se comporte dans un véritable rapport de domination et de contrainte – avec parfois de la violence – envers cet animal pour obtenir certaines choses. Ces comportements violents engendrent des chevaux totalement terrorisés et braqués qui ont perdu confiance en l’homme. Pour des chevaux maltraités, il est par exemple très difficile pour eux de se coucher aux côtés d’un humain, parce qu’ils se sentent dans une position vulnérable. Avec ces chevaux-là, l’apprentissage risque effectivement de prendre plus de temps avant qu’ils n’osent faire des propositions. Ils ont tendance à attendre que nous nous soyons éloignés pour se coucher, par exemple, ou alors, lorsqu’ils l’auront fait et que nous viendrons les récompenser, ils seront à nouveau debout. Par conséquent, avant d’essayer d’obtenir une proposition des chevaux, il nous faudra tenter d’instaurer une véritable relation de confiance entre eux et nous pour qu’ils osent simplement proposer.

Dans le cadre du spectacle Hate, j’aimerais vous demander si c’est vous qui avez «formé» le cheval Corazón.

En fait, Corazón a une histoire particulière. Quand j’ai entendu parler de lui pour la première fois, il était encore un poulain qui vivait dans le Jura. Son éleveuse d’alors était tombée enceinte et avait décidé de brader l’intégralité de son troupeau. J’en ai parlé à une jeune fille qui se formait à Shanju et était très douée; nous lui avions dit que c’était le moment, pour elle, d’avoir son propre cheval. Nous sommes ainsi allés chercher Corazón ensemble. Par la suite, nous avons travaillé en duo avec cet animal et, outre son enfance de poulain, Corazón a toujours vécu à Shanju. Evidemment, cette étudiante a passé beaucoup plus de temps avec ce cheval. Mais elle a décidé de continuer à se former ailleurs et m’a laissé le soin de m’occuper de Corazón.

Par la suite, vous avez donc rencontré Laetitia Dosch qui est devenue la nouvelle «compagne» de Corazón.

Laetitia Dosch est la nouvelle «compagne» de spectacle du cheval, si l’on veut. Quand Laetitia Dosch n’est pas là, c’est notre équipe de Shanju qui s’occupe de lui. En revanche, nous pouvons dire que Corazón a créé une relation fusionnelle avec Laetitia. Quand ils se trouvent ensemble sur un plateau, il se passe quelque chose de très beau. Pour moi, cette rencontre entre Laetitia et le cheval que produit le spectacle n’est pas quelque chose d’artificiel.

J’imagine que vous avez dû former Laetitia Dosch à votre approche particulière de travail avec les animaux. A-t-elle suivi quelques leçons à Shanju?

Nous avons immédiatement beaucoup discuté du projet à la base. Nous avons rencontré beaucoup de chevaux et passé énormément de temps à observer les animaux ensemble. Après cela, je l’ai effectivement formée mais sur des éléments très ciblés. Nous nous sommes tournées assez tardivement vers Corazón, car nous avions travaillé avec beaucoup d’autres chevaux auparavant.

Donc pour jouer dans Hate, Corazón n’était pas le «premier choix»?

Ce n’est pas ça! Pour ma part, je ne souhaitais pas fixer trop rapidement les choses. J’avais envie que Laetitia apprenne à avoir une certaine disponibilité envers les animaux. Quand je dis disponibilité, je parle d’une capacité d’écoute, d’apprendre à entrer en communication avec les animaux, à développer un langage, et s’adapter avec chaque cheval. En effet, chaque fois que l’on travaille avec un cheval, il faut s’adapter car, en fonction de l’animal, la personnalité change. Après cela, environ six mois avant la création de Hate, nous avons focalisé notre choix sur Corazón et avons axé en priorité le travail avec lui.

En priorité?

Comme les répétitions étaient très longues et que nous travaillions beaucoup, nous avons également travaillé avec d’autres chevaux. A Shanju, il y a donc d’autres chevaux qui pourraient jouer dans Hate, ce qui a contribué à enlever de la pression sur Corazón. En cas de maladie, il peut être remplacé et le spectacle peut ainsi continuer. Si l’on prend l’exemple de Romero [un compagnon de Corazón qui part en tournée], ce dernier pourrait très bien remplacer Corazón dans cette création. Or, ce ne serait plus la même histoire qui serait montrée aux spectateurs; en effet, Romero ne dégage pas la même chose que Corazón: ils n’ont pas les mêmes personnalités, ce qui aboutirait à une autre improvisation. Corazón a un côté plus tranquille, alors que Romero a un côté plus sauvage et fragile.

Finalement, j’aimerais savoir quels sont vos rapports avec les autres personnalités du monde de l’équitation, notamment les «dresseurs» au sens traditionnel du terme. En effet, votre méthode de travail est tout à fait singulière et plutôt à contre-courant.

J’avoue que je m’entends difficilement avec les personnes de ce milieu. Et ce, depuis mon enfance. Dans le milieu équestre, j’ai toujours été un peu décriée parce que je ne suis jamais rentrée dans les cadres. Ma mère avait des chevaux dans un manège et je faisais toujours des choses un peu spéciales avec ces animaux: je ne faisais jamais de concours, je n’ai jamais pris de cours de groupe. Ce qui m’intéressait dans ce milieu, c’était l’animal. Souvent, dans le monde de l’équitation, on demande aux gens: «Aimes-tu l’équitation ou le cheval?» Pour ma part, j’ai toujours aimé davantage le cheval que l’équitation. Par le passé, j’ai rencontré Michel Henriquet, ancien maître d’équitation classique et spécialiste de la culture équestre, qui m’a accueillie chez lui pour me former. Après avoir travaillé sous sa tutelle, je me suis rendue compte que cette méthode de travail était très dure envers les chevaux, notamment au niveau des contraintes physiques exercées sur ceux-ci, même si le travail s’effectuait dans la légèreté et le respect. C’est alors que je me suis tournée vers la méthode de travail développée par «Les Chuchoteurs», un courant équestre venu des Etats-Unis. Finalement, même ce courant a fini par me lasser. Je pense que, dès qu’il y a une méthode, il y a un danger à travailler avec des êtres vivants. Mieux vaut être continuellement en adaptation.

Ecrire à l’auteur: ivan.garcia@leregardlibre.com

Crédit photo: © Judith Zagury

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