Gilles Gressani: «En mangeant une pizza à Naples, on gagne contre Peter Thiel»

Alors que l’Europe cherche sa place dans un monde instable, la revue Le Grand Continent s’emploie à déchiffrer les idées et les rapports de force qui animent les grandes puissances. Entretien avec son directeur.

A la gare de Cornavin, Gilles Gressani passe difficilement inaperçu. Col roulé pastel, allure soigneusement italienne, il retire ses larges lunettes de soleil avant de les poser sur la table. Pour accompagner notre discussion sur l’avenir de l’Europe, il choisit une empanada argentine. L’amour du Vieux Continent n’interdit pas quelques écarts.

Né dans la Vallée d’Aoste, arrivé à Paris pour ses études, Gilles Gressani passe par Normale Sup avant de fonder en 2017 le Groupe d’études géopolitiques, le think tank qui édite Le Grand Continent. En quelques années, la revue, dont le site compte 20 millions de visites par an, s’est imposée comme une référence du débat intellectuel européen, faisant dialoguer universitaires, écrivains, diplomates et dirigeants politiques. Entre deux conférences en terres helvétiques, c’est avec un mélange d’assurance posée et de passion qu’il s’entretient avec Le Regard Libre des bouleversements de la scène mondiale.

Le Regard Libre: Dans un contexte de repli identitaire et national assez marqué, qu’est-ce qui vous fait penser que l’échelle européenne reste la plus pertinente pour penser le monde?

Gilles Gressani: Il existe un paradoxe. Presque aucun mouvement national ou identitaire n’assume désormais une rupture nette avec l’échelle continentale. Au Parlement européen, le seul parti à vocation majoritaire situé à la droite du groupe Parti populaire qui défend encore une sortie de l’Union européenne et de l’euro est l’AfD en Allemagne.

Tous les autres partis nationalistes ont, depuis une dizaine d’années, abandonné cette perspective, même si cela s’est souvent fait de manière ambiguë, peu claire et parfois un peu forcée. On se retrouve donc dans une situation qui peut sembler contradictoire: les forces situées à la droite du Parti populaire européen n’ont jamais été aussi puissantes, alors que l’idée même d’une sortie de l’euro ou de l’Union européenne n’a jamais été aussi faible.

Comment l’expliquez-vous?

Quand l’offre change en politique, il faut regarder la demande. Je pense qu’un raisonnement s’est imposé. Il n’est d’ailleurs pas nécessairement économique ou rationnel, sa nature est profondément symbolique. L’idée est que l’euro est plus fort que le franc ou que la lire. A partir du moment où l’on raisonne ainsi, le souverainisme national devient beaucoup plus difficile à défendre en Europe: presque aucune force politique majoritaire n’est aujourd’hui convaincue qu’en se repliant sur soi-même, on devient plus fort.

Le trumpisme rend cette recomposition encore plus improbable. Il était parfois présenté comme le grand retour de l’isolationnisme de matrice nationale, alors que sa dimension est en réalité clairement impériale. Presque personne ne pense sérieusement aujourd’hui que Donald Trump cherche par sa politique à renforcer les nations européennes. Il devient donc de plus en plus difficile, pour les nationalistes et souverainistes européens, de ne pas prendre aussi position contre lui. Par ailleurs, nous assistons à une recomposition politique profonde qui rend les anciennes grilles de lecture beaucoup moins opérantes. Il devient difficile de comprendre le monde en restant uniquement à l’échelle nationale.

Dans un article publié début octobre à propos du discours de Marco Rubio à Athènes, vous décrivez l’émergence d’un «Nord global» qui redéfinit «la civilisation occidentale par la puissance et la recolonisation». Qu’entendez-vous par là, concrètement?

La référence au «Nord global» vient d’un texte de Vladislav Surkov (ndlr. homme d’affaires russe considéré comme le principal conseiller politique au Kremlin dans les années 2000) que nous avions publié. Il y faisait un pari assez étonnant: selon lui, Moscou, l’Europe et Washington finiraient par converger.

Le texte était paru alors que les Etats-Unis étaient encore très engagés aux côtés de l’Ukraine. Cela paraissait donc totalement contre-cyclique. Aujourd’hui, on voit pourtant à quel point une recomposition est à l’œuvre. Et c’est inédit dans l’histoire européenne: Washington et Moscou soutiennent désormais ensemble l’extrême droite allemande.

Je pense qu’il y a dans ce soutien une dimension très explicite: affaiblir la possibilité que l’Europe devienne un bloc autonome. L’intérêt stratégique de ces deux espaces est différent, mais nous sommes dans une logique de vassalisation aiguë.

Pour Moscou, il s’agirait de faire revenir dans le giron anciennement soviétique une partie de l’Europe: l’Ukraine évidemment, mais davantage si possible. Pour les Etats-Unis, il s’agirait de reconfigurer l’Occident selon une logique qui rappelle celle du Pacte de Varsovie: un centre à Washington, puis un espace qui s’aligne politiquement et géopolitiquement, cède du territoire si on le lui demande ou modifie sa régulation si on l’exige.

Et pour la «recolonisation»?

Il y a aussi cette dimension presque au sens premier du terme. Si l’on regarde aujourd’hui la relation entre le Venezuela et les Etats-Unis, on voit une logique profondément asymétrique, imposée de l’extérieur. Elle n’a plus grand-chose à voir avec la logique néoconservatrice d’exportation de la démocratie. Il s’agit plutôt de construire un système oligarchique – comme au Venezuela – suffisamment dépendant pour accepter les conditions qui lui sont imposées, dans une relation de subordination et d’exploitation. Une logique qui, d’ailleurs, bénéficie de plus en plus à certains clans plutôt qu’au système américain dans son ensemble.

Cette volonté de recolonisation s’inscrit aussi dans quelque chose de plus large: la désarticulation de toute poche d’autonomie. On le voit, par exemple, dans la relation que l’administration Trump voudrait imposer à l’Eglise catholique. Il y a une forme de reconnaissance mutuelle, mais aussi une tentative de vassalisation: l’Eglise devrait, en quelque sorte, devenir une composante du trumpisme.

Evidemment, cela suscite de fortes résistances et ce projet est loin d’être accompli. Je cite souvent cette phrase du plus grand philosophe américain du XX^e siècle, le boxeur Mike Tyson: «Tout le monde a un plan jusqu’à ce qu’il reçoive une droite dans la figure.» Ce projet de recolonisation, ce projet impérial, est encore loin d’avoir abouti. Nous entrons plutôt dans une phase de confrontation. Notre intérêt, c’est de se mettre au judo.

Regardons un autre bloc auquel vous consacrez beaucoup de textes et d’études: la Chine. Qu’est-ce que l’Europe ne comprend pas encore à son sujet?

Là aussi, la situation est assez paradoxale. En termes géopolitiques, économiques ou industriels, la Chine représente aujourd’hui une part immense de ce qui compte dans le monde. Et pourtant, nous la connaissons très mal.

En avril, avec la publication de notre volume annuel chez Gallimard, nous avons lancé une sorte de jeu: le «test des trois Chinois». Celui-ci consiste à demander à des personnes cultivées, qui s’intéressent aux affaires internationales, de citer trois Chinois vivants. Beaucoup en sont incapables. C’est assez frappant, parce que cela révèle un problème structurel de notre débat public. Nous sommes en démocratie et, pour prendre position, il faut disposer d’un minimum de connaissances.

Cette asymétrie d’information a aussi permis à la Chine de construire une relation dans laquelle l’économie devient un instrument de puissance. Le nouveau choc industriel chinois a notamment été rendu possible par le fait que beaucoup de systèmes politiques ne comprenaient pas réellement ce qui était en train de se produire.

Cette méconnaissance est aussi en grande partie politique.

Oui, parce qu’il faut également prendre au sérieux la logique propre du système chinois. Elle s’inscrit en partie dans une lecture marxiste-léniniste de la puissance qui donne au Parti le contrôle sur les processus économiques et qui fait donc de l’économie un instrument de domination.

Le défi n’est donc pas seulement économique ou commercial, mais aussi idéologique?

Il y a une matérialité qu’il faut étudier, et qui nous obsède, d’ailleurs. Les cartes, les données… Mais il n’y a pas que les choses. Il y a aussi les mots. Si l’on ne prend pas au sérieux les idées qui mobilisent aujourd’hui nos adversaires, nous finissons simplement nous-mêmes par ne plus avoir d’idées. Nous nous inscrivons précisément contre une période où l’on a cru qu’il suffisait, pour défendre la République ou l’Europe ou même un certain ordre du monde, d’en démontrer rationnellement la supériorité.

Cela ne fonctionne pas ainsi. Il faut revenir à une dimension plus chaude, plus politique, pour comprendre comment traduire l’idée républicaine au XXI^e siècle.

Un rationalisme combatif, en quelque sorte?

Je crois beaucoup à une conception large, chaleureuse et incarnée de la raison. Celle que professait par exemple Raymond Aron, pourtant toujours présenté comme un réaliste froid. Lorsqu’il est devenu académicien, il a fait inscrire sur son épée une phrase d’Hérodote que je trouve absolument magnifique: «Nul homme n’est dépourvu de raison au point de préférer la guerre à la paix.»

Je pense que c’est cette raison-là qu’il faut essayer de chérir. Ce n’est pas une raison utopique ou naïve, qui imaginerait un monde sans ennemis, sans dangers ni risques. C’est aussi une raison assez riche pour comprendre qu’il existe un intérêt à construire des formes concrètes de paix. Un intérêt qui, lorsqu’il est bien mis en forme, lorsqu’il se nourrit des lumières et devient tangible, devient terrassant. Et je suis convaincu de cela au moment même où le monde nous oblige à penser toujours davantage les armements et la défense, et à poser un diagnostic très dur sur ce qui nous attend.

Contrairement à ceux qui ont refondé le monde après la Seconde Guerre mondiale, nous avons l’impression que les ruines sont devant nous.

Aux Etats-Unis, il existe un récit national très fort, avec ses symboles et sa mythologie. La Chine peut aussi s’appuyer sur une immense continuité historique. Quel récit l’Europe pourrait-elle raconter sur elle-même pour retrouver une place dans le monde?

Nous sommes presque dans un moment idéal pour nous poser cette question, parce que nous avons des adversaires qui nous attaquent. Il est toujours utile de regarder quels sont les points qu’ils visent en premier: cela dit quelque chose de nos propres forces.

Vous citiez le discours de Marco Rubio. Il se rend sur l’Acropole, puis sur la Pnyx, et choisit ces lieux pour prononcer son discours. Il essaie ainsi de reconstruire une certaine image de l’Occident. Ce qui me frappe, c’est que nous-mêmes ne faisons finalement pas grand-chose de ces symboles. Nous les laissons devenir le décor d’un discours qui se propose notre propre dislocation. Nous pourrions peut-être les transformer en une catalyse de notre énergie…

Vous pensez donc que cette identité existe déjà, mais que nous avons du mal à l’assumer?

Oui. C’est banal, mais très important: une identité européenne existe évidemment. C’est quelque chose que le monde entier perçoit, mais que — parfois pour des bonnes raisons — nous avons cherché à mettre de côté. On le voit aussi face à l’un des grands défis du XXI^e siècle: cette idéologie américaine issue de la tech qui porte une certaine vision de l’homme. Celle du dépassement du corps, d’une rationalité désincarnée et littéralement inhumaine qu’il faudrait prolonger technologiquement.

Or il y a là un paradoxe qui peut aussi nous donner de la force face à cette crise gnostique. Les géants de la tech comptent sans doute parmi les personnes qui ont disposé des moyens les plus considérables dans l’histoire de l’humanité. Et quand on les regarde, ce sont souvent des gens qui s’habillent mal, mangent mal et vivent mal.

Ils proposent quelque chose de terrassant et de sidérant par sa puissance, parce qu’ils touchent aux cordes du dépassement, du franchissement de toutes les frontières. Et pourtant, lorsqu’on les regarde bien, ils sont assez peu convaincants. Pas nécessairement d’un point de vue strictement rationnel, mais d’un point de vue presque physique.

Je pense – et ce n’est pas qu’une boutade – qu’on gagne contre Peter Thiel en mangeant une pizza à Naples et en buvant un Negroni bien fait. C’est aussi cette strate-là qu’il faut essayer de récupérer. Elle constitue l’un des ingrédients fondamentaux d’un récit qui n’est précisément pas rationnel: un récit de ce qui fait la dignité, la beauté et la vérité de l’humain.

Vous nous parlez de pizza napolitaine, de Negroni, d’art de vivre européen. Mais ces considérations esthétiques sont-elles suffisantes? Le risque n’est-il pas que l’Europe transforme ses acquis en consolation au moment même où elle est en train de manquer un virage technologique et industriel important?

Sur beaucoup de paramètres, nous sommes clairement devenus périphériques. Mais nous restons aussi le centre de beaucoup de choses. Qu’est-ce qui est considéré comme beau dans le monde? Si l’on regarde la valorisation de l’industrie du luxe, le «made in Europe» reste une référence. Pourquoi des millions de personnes ont-elles envie de vivre ici? Parce qu’il existe aussi une certaine manière européenne d’interpréter la dignité et la vie.

Quand on cherche à construire un récit, il faut partir de ce qui existe déjà et de ce qui est déjà puissant. Le vrai, le juste et le beau s’articulent ici d’une manière parfois contradictoire, parfois critique, mais qui reste immédiatement perceptible pour le reste de l’humanité. Nous sommes donc, sur de nombreux sujets, devenus une périphérie tout en restant le centre d’autre chose. Il faut trouver le moyen de recentrer cela, avec une forme de fierté.

Le problème, c’est que nous avons confié la projection du soft power européen non pas à des designers milanais, mais à des juristes allemands. Evidemment, cela fonctionne moins bien. Mais nous avons commencé à comprendre qu’il fallait changer.

Les adversaires de l’Europe semblent avoir réussi à imposer des récits particulièrement puissants.

Dans certains pays, en Italie par exemple, le récit poutinien a gagné ou, en tout cas, en termes de propulsion narrative, il est très avancé. Et pourtant, je ne connais toujours personne dans mon entourage qui se dise: «L’année prochaine, si j’ai de la chance, je vais aller vivre à Moscou.» Je pense que c’est précisément ce qui nous a manqué dans le cycle précédent: nous avons cessé de retraduire les formes dans lesquelles nous vivons.

Il y a un autre texte important de Vladislav Surkov, que nous avions traduit et commenté dans nos pages, dans lequel il essaie de répondre à un paradoxe assez extraordinaire: aujourd’hui, l’impérialisme est devenu cool. Il y a quarante ans, les impérialistes étaient plutôt des gens un peu étranges et marginaux. Il était difficile d’utiliser l’arsenal de l’impérialisme pour proposer une voie majoritaire. Surkov dit, au fond, que cela a changé parce qu’on a réussi à le retraduire. A tel point que, d’Erdoğan à Trump, tout le monde serait désormais devenu comme Poutine.

Qu’entendez-vous par «retraduire»?

C’est l’un des mots essentiels de l’humanisme qui a fait l’Europe. La retraduction est un terme technique qui dit quelque chose de très simple. La Bible, l’Iliade ou l’Odyssée n’ont pas changé au fil du temps. Pourtant, nous les avons traduites à plusieurs reprises.

Pourquoi retraduire un même texte alors qu’on n’y a pas ajouté un seul vers? Parce que le sentiment de la langue change, parce que la littérature change. Si l’on veut donner aux contemporains accès à l’énergie extraordinaire d’une œuvre, il faut la retraduire. Sans ce travail complexe d’aggiornamento les œuvres ne sont pas moins fortes, mais on perd accès à leur énergie. J’ai l’intuition que c’est sur ce point que notre système est en ruine: nous avons cessé de retraduire.

Retraduire quoi, précisément?

Ce qu’est l’Europe, ce qu’est la République, ce qu’est le droit. Prenons la crise de Ceuta de cet été. C’est une crise migratoire très localisée, qui concerne un problème très spécifique, mais dont la puissance imaginaire est telle qu’elle devient une crise continentale, voire mondiale. Pourquoi? Parce qu’on voit les images d’une invasion.

Ce qui est intéressant, c’est que nous avons complètement manqué cette crise. On ne sait pas très bien qui l’a organisée, ni même si quelqu’un l’a organisée. En revanche, nous savons qu’une grande partie des personnes entrées sur le territoire espagnol, notamment lors de la première vague, avaient vu sur WhatsApp ou Instagram des informations fausses, malveillantes et ciblées. Or Instagram et Whats-App appartiennent à la même entreprise: Meta.

Nous disposons de l’arsenal juridique qui permettrait de protéger notre frontière digitale. La Commission européenne aurait pu utiliser comme levier la puissance du marché européen pour obtenir en quelques heures des réponses de Meta, identifier très concrètement ce qui s’était passé et montrer que la démocratie et le droit protègent. Qu’ils peuvent être suffisamment forts pour faire plier ceux qui cherchent à nous nuire et se servent d’infrastructures dont l’hyperpuissance cherche chaque jour à échapper à notre contrôle.

Si nous ne faisons pas cela, «l’Etat de droit» reste une expression ennuyeuse, qui semble surtout empêcher l’innovation, quelque chose de poussiéreux. C’est cela, la retraduction. Elle est nécessaire, elle est demandée, et il existe une énergie incroyable pour la mener. Nous restons pourtant prisonniers d’un décalage entre la demande et l’offre qui nous empêche d’aller plus loin.

Vous dites qu’il existe une demande pour cette «retraduction». Pourtant, dans plusieurs pays européens, la dynamique politique semble plutôt marquée par un rejet des institutions.

Je ne vois pas de contradiction. Nous sommes dans un moment où parier contre l’institution est presque toujours gagnant, parce que notre vie se déroule désormais dans un espace pour lequel aucune de nos institutions politiques n’a été conçue. Nous vivons dans l’espace numérique, nous voulons continuer à y vivre, et petit à petit une forme de disruption s’impose. Cette logique dépasse largement le seul problème européen. Xi Jinping avait prévenu dès 2018 ses cadres: si le Parti «ne passe pas l’épreuve d’internet, il ne passera pas celle du maintien durable au pouvoir».

Le Grand Continent fait dialoguer universitaires, diplomates, responsables politiques et hauts fonctionnaires, et vous êtes vous-même issu des grandes écoles françaises. Comment éviter qu’une réflexion sur la crise des élites ne se transforme elle-même en circuit fermé entre élites?

Il est difficile d’imaginer un processus républicain qui ne produise pas des élites et ne cherche pas à se structurer autour de certaines formes d’excellence. Cela ne signifie absolument pas qu’il faille construire un système fermé sur lui-même.

C’est d’ailleurs l’un des points intéressants de l’idéologie qui émerge aujourd’hui dans une partie de la Silicon Valley, notamment chez Alex Karp: l’idée que la démocratie empêcherait les élites de bien fonctionner et que lever les contraintes qui pèsent sur elles permettrait de les rendre plus efficaces.

Je pense exactement l’inverse. Ce qui a fait les Lumières et, plus largement, l’histoire européenne, c’est précisément d’avoir réussi à articuler le progrès technique et technologique avec la prospérité commune. Cela passe par des luttes politiques et sociales, par une rivalité constante, mais aussi par une circulation d’idées très large.

C’est d’ailleurs ce que nous essayons de faire, même si nous n’y arrivons pas toujours. Nous sommes encore un peu des barbares: une revue née sur le Web, qui publie beaucoup de gens qui n’avaient jamais écrit auparavant, qui les place au même niveau que des personnalités très installées et qui va aussi chercher des textes écrits par des personnes qui ne sont pas du tout recommandables et qu’on souhaite même combattre, pour comprendre comment ils pensent.

Cette circulation est essentielle. Je crois que les bonnes élites sont comme les huîtres: elles doivent énormément absorber le monde qui les entoure.

Dans quel héritage intellectuel l’Europe devrait-elle puiser si elle veut retrouver sa place dans le monde?

Nous vivons un moment qui présente certaines ressemblances avec la crise de la Renaissance. C’est là, à mon avis, que l’on peut trouver énormément de ressources utiles. Je crois beaucoup à l’idée qu’une Europe fondée sur un Machiavel républicain serait une Europe dont on pourrait rêver.

Correspondant au Palais fédéral pour le journal L’Agefi, Pablo Sánchez est rédacteur en chef du Regard Libre. Ecrire à l’auteur: pablo.sanchez@leregardlibre.com.

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