Daniel Warner : « Trump n’a aucun sens de l’histoire ou du droit »

Le Regard Libre N° 39 – Clément Guntern et Diego Taboada

Politologue américano-suisse, vivant en Suisse depuis quarante ans, Daniel Warner a enseigné dans de prestigieuses universités et collaboré avec plusieurs organisations internationales. Toujours très critique et clairvoyant envers son pays natal, il est régulièrement consulté par les médias internationaux sur la politique américaine. Le Regard Libre l’a rencontré pour parler du président Trump et de son impact sur le monde après un an et demi de présidence.

Clément Guntern et Diego Taboada : Depuis une année et demie de présidence, est-ce que Donald Trump remet en question l’ordre international libéral ?

Daniel Warner : L’ordre mondial après la Seconde Guerre mondiale était plus complexe qu’on ne le pense. Premièrement, parce qu’après une guerre, il y a une souvent une sorte de vide. En 1945, le leadership américain a pu s’installer. Deuxième chose, c’était un ordre international, donc un système basé sur des relations interétatiques : l’ONU, qui a été fondée après la Deuxième Guerre, fait au final partie des Etats. De plus, si l’on regarde les organisations internationales sises à Genève, une seule inclut des éléments de la société civile : c’est le Bureau International du Travail, qui comprend les syndicats. Autrement, toutes les autres sont purement étatiques.

Alors, qu’est ce qui a changé aujourd’hui ?

Premièrement, les Etats-Unis ne sont plus la puissance qu’ils étaient après la Seconde Guerre mondiale et la guerre froide. Deuxièmement, on observe une diminution du pouvoir étatique, car la société civile et surtout le monde privé ont gagné en importance avec la technologie. De plus, il existe ce que j’appelle les « challenges » du système étatique. Cela veut dire qu’au lieu de parler de relations internationales, on parle maintenant de relations globales. On ne parle plus de domination étatique. Maintenant, les GAFA (Google, Amazon, Facebook, Apple) ont plus d’argent que la plupart des Etats. C’est un changement énorme. Ajoutons à cela les médias, les multinationales, les religions et les acteurs non-étatiques. Des individus même, comme Bill Gates ou Soros, sont plus importants que l’Organisation Mondiale de la Santé et ont plus d’argent. Pour finir, les Etats-Unis et la Russie développent une nostalgie de la guerre froide. Les jeunes, eux, vivent dans un autre monde. Il y a eu beaucoup de changements à l’échelle mondiale depuis 1945 et nous avons de la peine à les comprendre.

Est-ce que le nouveau conseiller à la sécurité nationale John Bolton et la réintroduction des idées néo-conservatrices participent au retour de cette nostalgie de la guerre froide ?

Je connais John Bolton depuis cinquante ans. Nous avions fait un débat à la belle époque au sujet de la guerre du Vietnam. Il est brillant, mais son attitude est typique d’une personne qui a fait toute une carrière durant la guerre froide. Une politique très agressive, très America first. Il n’a pas évolué depuis cinq décennies. Et pour les Russes, c’est la même chose. Quand j’étais au lycée à New-York, nous étions sous les pupitres parce qu’il y avait des sirènes et on nous disait que les Soviets allaient nous attaquer. De même, la crise des missiles de Cuba, c’était très dangereux. En même temps, nous savions ce qui se passait. Il y avait donc une sorte de sécurité dans l’insécurité. A cette époque, on pensait que le monde allait vers une guerre nucléaire. Pourquoi revenir vers cela ? Certainement parce que l’on trouve une certaine sécurité dans le système étatique.

Cette situation de nostalgie affaiblit-elle la position des Etats-Unis ou de la Russie face à d’autres acteurs ?

Non, c’est le contraire, cela les met à nouveau en avant. Même si, dans la réalité, l’Etat n’est plus l’acteur dominant. En revanche, la vision étatiste des Russes et des Américains leur redonne une sorte de priorité dans le monde. Nous avons oublié les BRICS (Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud), mais nous ne parlons plus du Brésil et de l’Inde et la Chine a beaucoup gagné en importance. Or si l’on veut être étatiste, il ne faut pas oublier les autres.

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Est-ce que ce retour de la guerre froide est compatible avec le slogan America first de Trump ?

Donald Trump est nostalgique des années cinquante. A cette époque, les Etats-Unis étaient le pays dominant. Les mâles alpha dominaient et leurs femmes restaient à la maison, les enfants disaient oui et restaient sages. Trump veut revenir à cette époque, mais c’est fini. On vit dans un monde que Keohoane et Nye ont décrit comme un « interdependance complex ». On ne peut pas tenir des discours de domination, on ne peut pas revenir au moment où les femmes étaient à la maison. On n’en est plus là. Il existe donc une fracture entre ce qui se passe sur le terrain et ce qui se passe dans la tête de certaines personnes.

Est-ce que la personnalité de Trump a des conséquences sur la représentation de la présidence américaine ?

Je n’aime pas lire les journaux qui ne cherchent qu’à savoir si Donald Trump est de bonne ou de mauvaise humeur. Les journalistes, à 6h00 du matin, doivent faire des commentaires sur ses tweets. Une autre forme de communication a émergé. On entre dans la vie privée du président. En Suisse, une ligne existe toujours entre vie privée et vie publique. Aux Etats-Unis, c’est fini. On veut absolument tout savoir. Je trouve que ce n’est pas très sain ; le sexe et l’argent font certes partie de la politique, mais la seule question qui intéresse les médias est de savoir si Melania a donné ou non la main à Donald. En revanche, on oublie de parler des choses importantes. Par exemple, Obama a commis une grosse erreur. Il aurait dû nommer plus de juges fédéraux, parce qu’à présent Trump est en train d’en placer un grand nombre de très conservateurs. Et cela aura des conséquences sur de nombreuses années. Il faudrait également parler des implications pour le système multilatéral, car Trump le déteste. Certains avancent que cette psycho-analyse permanente est voulue afin d’éviter de parler des choses qui comptent. Pour ma part, je suis un grand fan de Simon et Garfunkel et j’écoute aussi les sons du silence. Je me demande plutôt pourquoi on ne parle pas de certaines choses.

Et est-ce que cette attitude désacralise la présidence et se traduit par une perte d’influence pour les Etats-Unis ?

Oui, bien sûr. Cela fait partie de la désinstitutionalisation. Tout devient personnel. On entre dans un monde personnalisé, simplifié où les jeunes n’ont aucun sens de l’organisation. Maintenant, tout est individualisé et les gens sont là mais ne pensent qu’à leurs intérêts. Trump et Macron en sont l’exemple. Trump était autrefois du parti démocrate, et aujourd’hui il ne fait pas vraiment partie d’un parti politique. Macron, lui, a détruit le système politique français. Dans un sens, c’est intéressant, mais on retrouve une logique très individualiste. Vous dites vrai, Donald Trump doit se comporter comme un président alors qu’il n’a aucun sens de l’histoire et des institutions ; mais c’est partout le cas. Pour prendre un exemple familier à Genève, Trump n’a aucun intérêt pour les Organisation internationales qu’il voit comme trop lentes, bureaucratiques et incompatibles avec le monde actuel, où le résultat se doit être instantané. 

Le non-respect des accords de ces prédécesseurs représente-t-il une perte en crédibilité pour les USA ?

C’est pire. Trump n’a aucun sens de l’histoire ou du droit. Par exemple, l’imposition de taxes sur les produits, c’est le rôle de l’OMC ! Il n’a aucun respect pour un tel système de règlement des différends. Lorsque j’explique dans mes cours comment il faut négocier avec les Américains, je commence par les trois sports nationaux : le baseball, le basketball et le football américain. C’est seulement win-lose, tout ou rien, il n’y a pas de compromis. Si l’on essaie d’expliquer aux Américains comment fonctionne le système suisse, comme la « formule magique », ils ne comprendront rien. Pour eux, c’est un raisonnement binaire : soit on gagne, soit on perd. Le principe d’aller discuter à l’ONU leur est donc étranger. Un homme comme Trump est dangereux pour le système international basé sur la négociation et la recherche de consensus.

Quelles sont les conséquences pour le soft power et le rayonnement des Etats-Unis dans le monde ?

Si les Etats-Unis reviennent sur l’accord nucléaire avec l’Iran, comment la Corée du Nord peut-elle croire que Trump puisse respecter un potentiel traité de dénucléarisation dans la péninsule ? Etre impulsif et changeant est un problème pour les négociations : Trump qualifiait Kim Jong-un d’imbécile, de little rocket man, et maintenant il tourne sa veste et le présente comme un homme honorable. Toute négociation est basée sur la confiance. L’impulsivité fonctionne peut-être dans les affaires, mais Trump ne comprend absolument rien à la diplomatie.

Au fond, est-ce qu’on ne reproche pas simplement à Trump d’appliquer son programme ? Ne faut-il pas le juger sur ses résultats ? 

Oui. J’essaie de distinguer ce qu’il dit, ce que les médias présentent et ce qu’il fait. S’il arrive à faire conclure un traité de paix en Corée et à dénucléariser la Corée du Nord, les résultats seront positifs. Aux Etats-Unis, la croissance est à 3%, le chômage à 4% et les affaires vont bien pour certaines personnes. Il fait plaisir à toute une partie de la population américaine. Alors, quel est le problème, me direz-vous ? C’est que du point de vue des droits de l’Homme et du multilatéralisme, on peut s’inquiéter. Les taxes qui vont être mises en place auront peut-être des conséquences économiques sur les gens mais il ne faut pas oublier que 40% de la population américaine est derrière Donald Trump. Il se plaît à dire qu’il pourrait tuer quelqu’un au centre-ville de New-York et que les gens continueraient à voter pour lui. Il faut bien réfléchir à ce que cela implique, c’est extraordinaire. Les soutiens ne bougeront pas, sauf si leur niveau de vie est touché par les mesures protectionnistes.

Selon vous, Trump va-t-il marquer l’histoire des Etats-Unis ?

Il a y eu des démagogues aux Etats-Unis, mais jamais à ce point. Prenez ensemble Bernard Nicod, Jürg Stäubli et Christian Constantin et vous pourrez peut-être commencer à comprendre qui est Trump. Ce sont tous des promoteurs immobiliers. Vous imaginez le Conseil fédéral avec ce genre de personnages ? Pour répondre à votre question, il y a trois niveaux d’analyse : le système, les Etats et les individus. Il faut se demander si un individu comme Trump peut avoir une influence sur le système ou si les changements sont plutôt dus à d’autres facteurs comme la technologie ou l’économie par exemple. A mon avis, il ne faut pas accorder trop d’importance à Trump. Cela étant, il constitue indéniablement un point de non-retour. Est-ce une indication du déclin des Etats-Unis comme première puissance mondiale ?

Ecrire aux auteurs : clement.guntern@leregardlibre.com
diego.taboada@leregardlibre.com

Crédits photos : © Marina De Toro pour Le Regard Libre

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