Pascal Couchepin et Philippe Nantermod débattent du libéralisme

Le Regard Libre N° 51 – Jonas Follonier

Le livre La suite des idées sorti aux Editions Favre en mars dernier pourrait être reçu comme un simple dialogue politique entre deux personnalités libérales-radicales valaisannes, l’un ancien président de la Confédération, l’autre conseiller national. L’ouvrage est bien plus que cela: il livre des réflexions authentiques sur le libéralisme et tournées vers la pratique. Il donne une bonne idée des questions brûlantes dont cette famille de pensées ne peut pas faire l’économie à l’heure de la remise en question de l’individu, du mérite ou de la responsabilité. Pascal Couchepin nous ouvre les portes de son bureau en ville de Martigny, là où il a dialogué avec Philippe Nantermod sur un choix varié de sujets.

Jonas Follonier: Vous qui êtes liés par une amitié manifeste, vous êtes-vous réellement vouvoyés lors de vos échanges, ou est-ce que ce pronom relève du travail d’écriture?

Philippe Nantermod: Je me rappelle que j’ai commencé par tutoyer Pascal Couchepin, qui m’a ensuite repris en disant que nous faisions un livre et que dans un livre, il convient de dire «vous» (rires).

Ce que Philippe Nantermod a tout de suite apprécié chez vous, Pascal Couchepin, c’est votre franchise. Constatez-vous la même qualité chez Philippe Nantermod dans l’action politique qui est la sienne aujourd’hui?

Pascal Couchepin: C’est évident. Philippe Nantermod est quelqu’un de franc. Parfois même, je l’invite à arrondir les angles. C’est bien la preuve, je crois, qu’il s’agit d’une personne extrêmement sincère. Et surtout, sa grande qualité est de réfléchir à partir d’une vision d’ensemble. Il me semble intégrer la solution des problèmes dans une conception du monde.

Philippe Nantermod, parlons de votre vision justement. Dans La suite des idées, vous affichez à plusieurs reprises un scepticisme face à l’extension des tâches de l’Etat. Or, vous concédez à votre interlocuteur que l’Etat a sa légitimité pour certaines tâches essentielles. Quelles sont-elles?

P. N.: Je pense qu’il est très difficile de définir les tâches régaliennes de l’Etat. Aujourd’hui, on y range très facilement l’éducation, par exemple, et j’y suis favorable. Mais on y range aussi les transports en Suisse, le droit de transporter des personnes à titre professionnel est une régale publique. La définition de l’Etat régalien change donc avec le temps et c’est tant mieux. Ce qui m’importe, c’est de rappeler que toute intervention publique ne peut se faire qu’en utilisant des moyens individuels à un moment ou à un autre. Quand l’Etat fait un pas en avant, l’individu fait un pas en arrière. On doit toujours faire la balance entre les deux. En tant que libéral, j’ai d’abord confiance dans le citoyen pour assurer des tâches avant que celles-ci ne soient confiées à l’Etat, si c’est indispensable.

P. C.: Permettez-moi d’y ajouter un peu de nuance. Je ne crois pas que l’individu perde nécessairement de la liberté quand l’Etat intervient. Au contraire, parfois, celui-ci donne de la liberté aux individus par son action. Prenez l’exemple de l’environnement: l’intervention  nécessaire de l’Etat ne prive pas le citoyen de quelque chose; au contraire, elle lui permet de bénéficier d’un environnement assaini, par exemple, ce qui augmente sa liberté.

P. N.: J’ai tout de même une petite anecdote amusante à partager puisque nous parlons d’environnement. La commune de Gruyères, dans le canton de Fribourg, a cessé le ramassage des déchets. Les citoyens ont été invités à aller amener eux-mêmes leurs poubelles à la déchetterie, en profitant de trier le verre, le papier, etc. C’est une commune qui est relativement grande, avec plusieurs villages, ce qui est donc problématique pour les personnes qui n’ont pas de voiture. Ce qui s’est passé, c’est qu’un privé a ouvert une entreprise pour proposer à tous les habitants qu’il vienne chercher leurs poubelles. Au final, cela ne coûte pas plus cher que lorsque c’est l’Etat qui le faisait. C’est intéressant de voir que l’intervention publique n’a pas besoin d’aller toujours jusqu’au bout, elle peut s’en tenir à énoncer de grands principes.

P. C. : Notons tout de même que cela reste l’Etat qui intervient dans la majorité des cas pour le ramassage des déchets, ce qui n’empêche pas effectivement de laisser parfois la gestion d’une partie des tâches à des privés, comme dans ma bonne ville de Martigny. Il est important de voir qu’historiquement, c’est l’Etat qui a organisé le ramassage des ordures et qui surtout a cherché ce qu’on peut en faire collectivement, pour éviter que ces dernières soient répandues dans des ravins comme c’était le cas autrefois.

Dans votre livre, vous notez tous deux qu’en Suisse, nous vivons dans un pays relativement libéral et que presque tous les partis se disent libéraux de près ou de loin, ce qui n’est pas le cas en France, par exemple. Sur une échelle plus globale, estimez-vous que nous vivons dans un monde libéral?

P. C.: Quand on parle de «mondialisation libérale», par exemple, c’est l’idée que l’on vit dans un système où les personnes et surtout les marchandises peuvent circuler librement. Depuis la guerre, l’objectif collectif de l’humanité a été d’abattre les frontières qui limitent les échanges commerciaux et le trafic des capitaux. Dans ce sens-là, on se trouve dans un monde plus libéral qu’auparavant. Et même un homme comme Trump essaie de presser les Chinois d’abattre leurs tarifs de mieux protéger la liberté individuelle ainsi que la propriété intellectuelle et d’adopter des règles libérales. Néanmoins, dire que l’on vit dans un monde libéral, c’est aller très loin, trop loin. On voit d’ailleurs, peut-être encore plus actuellement, que la tentation de revenir en arrière est permanente.

P. N.: De mon point de vue, on pourrait dire que l’on vit dans un monde libéral, mais très atténué par divers courants de pensée et politiques publiques. Mais il est intéressant de constater que dans ce que l’on appelle les démocraties libérales, le socle fondamental de l’Etat est composé des droits de l’Homme, qui sont d’inspiration libérale. Ceux-ci placent au premier plan la liberté individuelle mais lui accordent de nombreuses restrictions, souvent fondées, parfois moins; il reste que le principe de base de nos Etats modernes n’est pas que la collectivité prime et doit imposer ses visions. 

Faire l’éloge du profit, du mérite et même de l’individu, n’est-ce pas aujourd’hui partir au combat contre nombre d’adversaires? Les libéraux sont-ils les rebelles contemporains?

P. C.: Lorsque nous faisons l’éloge du profit, nous ne parlons pas de l’avidité. Philippe et moi dénonçons comme tout le monde l’avidité de certains dirigeants et espérons que les propriétaires d’entreprises qui sont pillés par ces personnes réagiront. Le profit, ce n’est pas l’avidité, c’est tout simplement l’oxygène de l’économie. Vous pouvez ne plus consommer d’oxygène, mais vous finirez par mourir. Il en va de même avec le profit en économie. Sans profit, il n’y a pas de création de richesses. Pas d’investissements. Pas d’emplois.

Il y a une nécessité d’expliquer cela à la population, non? Beaucoup de démagogues actuels surfent sur des discours anti-profit.

P. C.: Totalement. D’ailleurs, lorsque récemment j’ai assisté au Forum des 100 organisé par le journal Le Temps, la tonalité générale était navrante. Certains intervenants plaidaient pour une économie de collaboration où il n’y a plus de profit, où l’on ne fait que donner son amour, sa présence et ses compétences. D’où vient le budget, alors? Il faut naturellement des sponsors, nous répondent ces gens, dont le sponsor principal, qui est l’Etat…

P. N.: Pour ma part, je n’ai pas pu participer au Forum des 100 comme j’étais en pleine session parlementaire, mais j’ai évidemment suivi l’affaire de loin, notamment en lisant Le Temps. L’éditorial qui ouvrait l’édition spéciale du quotidien était d’une bêtise impressionnante. Il contenait notamment cette phrase incroyable que j’ai retweeté: «Notre société doit imposer un nouveau modèle de société, forcément démocratique.» Plus loin, dans un article, quelqu’un d’Extinction Rebellion affirmait qu’il fallait «sortir du dogme de la responsabilité individuelle.» Et en regardant Le Temps dans son ensemble qui nous disait ce qu’il fallait faire, ne pas faire, qui nous faisait la morale, je me suis intéressé aux publicités. Qui finance ce journal? Cette édition contenait une pleine page pour Ethiopian Airlines, nous proposant de partir en avion pour aller faire des safaris, une demi-page pour la Banque Cantonale Vaudoise qui nous propose des hypothèques à 0% pendant six mois si l’on veut acheter une villa (chose conspuée ailleurs), une pleine page pour Swisscom alors qu’on nous explique que la 5G et la téléphonie mobile, c’est la mort de l’humanité. Bref, tout cela est grotesque.

La suite des idées est un livre éminemment politique. Mais parlons un peu de morale: la morale est-elle une affaire individuelle ou faut-il une sorte de ciment spirituel pour qu’un véritable libéralisme soit possible?

P. C.: Je pense en effet qu’une société libérale ne peut pas fonctionner sans un certain nombre de vertus, dont la première est la confiance. Si l’on n’a pas confiance, si l’on pense que les gens veulent être riches en permanence, on est obligé de faire des lois – et finalement la société n’est plus libérale. Ensuite, à un niveau plus élevé, les sociétés qui ne sont pas nées dans un environnement traditionnel occidental chrétien peuvent à mon avis difficilement fonctionner de manière libérale. Regardez la Chine, et même l’Inde. C’est un grand point d’interrogation. Il faut faire le pari que c’est possible, mais concevoir une société libérale sans arrière-fond chrétien est dans tous les cas difficile.

P. N.: Pour ma part, je me référerai plutôt au cadre juridique de nos sociétés démocratiques libérales, qui placent certaines valeurs au centre – la liberté et la responsabilité individuelles, notamment – que l’on peut comprendre, pourquoi pas, comme une forme de morale. Le libéralisme ne peut pas fonctionner sans des citoyens qui n’ont pas un certain sens de la responsabilité et un certain amour de la liberté. C’est le socle moral que je conçois.

Philippe Nantermod, quand vous parlez dans ce livre de «mouvements parapolitiques prétendument libéraux dont une bonne frange s’affiche clairement de centre gauche», qui visez-vous? Opération Libero, Foraus?

P. N.: C’est en effet de ces groupes de réflexion dont il est question. On voit souvent dans ces mouvements des personnes brillantes, mais qui ne veulent pas se mouiller. Ils se disent au-dessus des partis, en-dessus du panier parce qu’ils ont peur, à mon avis, de confronter leurs idées à celles des autres. Et par là même, ils ne veulent pas confronter leurs idées à la réalité quotidienne des Suisses. Un exemple me vient à l’esprit, celui de la mise en œuvre de l’initiative «Contre l’immigration de masse». Il a été très compliqué de mettre en œuvre cette initiative populaire, que j’avais combattue, mais à la fin du compte il fallait admettre que le peuple suisse avait pris une décision et souhaitait un nouveau contrôle de l’immigration. Or, certains groupes, justement, ont fait comprendre que les politiciens visaient trop le compromis et devaient au contraire dire clairement que ce texte ne pouvait pas être appliqué. C’est là ignorer la réalité d’un certain nombre de Suisses qui ne voient pas l’immigration d’un œil totalement positif. L’immigration, c’est merveilleux, nous disent Opération Libero ou Foraus. Bien sûr, quand on est un expatrié britannique ou américain qualifié – comme il y en avait beaucoup à une soirée d’un de ces think thank à laquelle j’étais invité – migrer, c’est chic! Sauf que la migration est avant tout un exil, qui a quelque chose de tragique. Au passage, je précise d’ailleurs pour la petite pique que les expatriés en question ne savaient toujours pas parler un mot de français alors qu’ils habitaient en Suisse depuis quinze ans.

Pascal Couchepin, vous défendez dans le livre la production de munitions de base par une entreprise de l’Etat. Plusieurs affaires sont sorties ces derniers temps sur RUAG, dont celle du lance-mines «Cobra» que le parlement suisse a acheté en 2016 à hauteur de plus de 400 millions et qui ne fonctionne toujours pas. Cette affaire-là, ça vous interpelle?

P. C. : Les échecs peuvent arriver partout. Dans toute activité industrielle, notamment. Pour ce qui est du cas du fameux lance-mines, c’est à l’entreprise RUAG d’en tirer les conséquences et d’améliorer son fonctionnement. Cela m’attriste de voir perdre de l’argent autant chez RUAG qu’ailleurs, mais il faut bien garder à l’esprit qu’il peut y avoir des échecs dans tous les domaines de l’industrie.

Philippe Nantermod, on entend pourtant moins la droite du parlement s’indigner contre la mauvaise gestion de l’argent public quand il s’agit de l’armée, non?

P. N.: On ne peut pas dire que la droite ne se penche pas sur ce genre de dysfonctionnements, c’est simplement que nous n’en faisons pas un outil politique. La gauche ne manque pas une occasion de se réjouir de la mauvaise gestion des budgets pour attaquer l’ensemble sur des bases idéologiques antimilitaristes. Mais on ne l’entendra jamais s’attaquer à l’administration quand un dysfonctionnement a lieu en son sein.

Un autre thème abordé brièvement dans vos discussions sur le libéralisme, c’est la religion. Philippe Nantermod, vous relevez que «là où l’islam se fait politique, il fait peur, et à raison», avant d’appeler à une certaine prudence pour ne pas faire d’amalgame. Ne faut-il pas cependant être beaucoup plus intransigeant face à l’islam politique? Entend-on assez les libéraux suisses à ce sujet? 

P. N.: Je crois en effet que nous n’en parlons pas beaucoup, tout simplement parce que peu de problèmes se posent en Suisse. Chez nos voisins français, la question se pose très différemment, compte tenu entre autres du passé colonial du pays et d’une population peut-être plus marquée par la religion. En Suisse, la plupart des immigrés musulmans viennent des Balkans, ils ont connu pour la plupart le communisme où la religion était plus mise à l’écart. Il y a donc peut-être moins de prosélytisme chez nous, et c’est tant mieux. Je me méfie cependant des propositions telles que celle visant à interdire le voile intégral, car cela reste de l’ordre du symbolique et ne va rien changer au fond. En plus, cela pourrait entraîner une posture vexatoire de la part de la population concernée.

P. C.: Et je noterai que le modèle de la laïcité à la française ne correspond pas au modèle de la Suisse, où tous les cantons ne sont pas laïques par ailleurs. Certains actuellement veulent faire de Genève un lieu où règne la laïcité à la française, alors que selon moi, cette forme de laïcité est rigide et ne résiste pas à l’épreuve du temps. La France devrait la repenser. Ce qui ne veut pas dire qu’il faille l’abandonner. Il faut être pragmatique.

Que pensez-vous cependant, Pascal Couchepin, de l’affaire récente concernant Hani Ramadan, directeur du Centre islamique de Genève, qui a tenu une conférence devant les élèves d’une ECG (ndlr: école de culture générale) à Genève, incluant prière et lecture du Coran?

P. C.: Je trouve imprudent d’appeler Hani Ramadan à parler devant des écoliers, parce qu’il a des outils qu’il utilise de manière subtile pour des objectifs qui ne sont pas les nôtres. Les deux frères Ramadan, un plus que l’autre, doivent être invités avec grande prudence, surtout devant des élèves et des esprits en formation. Si au moins il y avait un contradicteur avec lui, on pourrait discuter.

Pascal Couchepin, comment ressortez-vous de l’écriture de ce livre de dialogues?

P. C. : J’en ressors en ayant accru mon estime pour Philippe Nantermod. Parfois, j’ai approfondi ma nuance par rapport à sa vision. Mais dans l’ensemble, tout cela me rassure pour le futur.

Philippe Nantermod, quant à vous?

P. N.: En ce qui me concerne, j’ai beaucoup à apprendre de Pascal Couchepin, tant sur la manière que sur le fond. Confronter mes opinions aux siennes m’a permis parfois de prendre du recul sur certaines choses. Je pense notamment à l’initiative «No Billag», sur laquelle nous avons beaucoup parlé, ou au port d’armes. Il y a quelques sujets pour les libéraux suisses qui sont des sortes de totems. On fait comme si tout tournait autour de ces sujets, alors qu’en réalité ce sont des épiphénomènes. Il arrive que les libéraux se décrédibilisent auprès du public quand ils font de certains points anecdotiques des principes dont on ne peut pas discuter. Il s’agit de sujets fortement symboliques, mais ils ne sont pas aussi centraux qu’on le prétend. La suite des idées a été pour moi l’occasion de m’en rendre compte, Pascal Couchepin ayant souvent plus de hauteur sur ces points de détail.

Pascal Couchepin et Philippe Nantermod
La suite des idées

Editions Favre
2019

156 pages


Ecrire à l’auteur: jonas.follonier@leregardlibre.com

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